"الجزائر شريك مهم وصوتها واضح جدا"

يتحدث ستيفن كوبمانس، مبعوث الاتحاد الأوروبي لعملية السلام في الشرق الأوسط، في هذا الحوار الخاص مع "الخبر" بمناسبة زيارته الأخيرة إلى الجزائر، عن أولويات الاتحاد الأوروبي الحالية في قطاع غزة. ويؤكد المبعوث الدور المهم للدبلوماسية الجزائرية في فلسطين، خاصة أن الجزائر عضو في مجلس الأمن، وإمكانية التعاون معها بالنسبة للجار الأوروبي.

ويحاول الدبلوماسي الأوروبي الرفيع الرد على الأسئلة المتعلقة بالمتناقضات الكثيرة للسياسة الأوروبية في فلسطين والتعامل الناعم مع الاحتلال الإسرائيلي والنظرة المجتزأة التي تحاول النظر للصراع في فلسطين على أنه بدأ يوم 7 أكتوبر. كما يقدم المبعوث نظرته لأسباب عدم فرض عقوبات على الكيان رغم ما يفعله من جرائم تستبيح الإنسانية.

ما هو هدف زيارتكم إلى الجزائر وحول ماذا دارت المناقشات التي أجريتموها مع وزير الخارجية أحمد عطاف؟

الجزائر بلد مهم للغاية في الشرق الأوسط. والآن، أصبحت أكثر أهمية على مستوى العالم كونها عضوا في مجلس الأمن الدولي. هذه ثاني زيارة لي إلى بلادكم خلال 18 شهرا، وذلك لاعتقادنا أن الجزائر تلعب دورا هاما في الصراع العربي الإسرائيلي.

بالنسبة للاتحاد الأوروبي، نحن جيران الجزائر ومن المهم بالنسبة لنا التعاون قدر الإمكان لإيجاد حل لهذا الصراع الذي يؤثر علينا جميعا بشكل عميق.

اليوم، أكثر من أي وقت مضى، نرى الأزمة الكارثية في غزة. وقد جئت بفضل كرم وزيركم الذي خصص لي بعض الوقت لأتحدث عن ثلاث أولويات للاتحاد الأوروبي. جئت أيضا للاستماع إلى ما تراه الحكومة الجزائرية كأولويات. وفي الواقع، وجدت أن أولوياتنا متشابهة للغاية.

تحدثتم عن 3 أولويات للاتحاد الأوروبي في غزة.. هل يمكن أن تطلعونا عليها؟

أولا: إنهاء معاناة الناس في غزة وحولها. هناك اليوم مجاعة أدت إلى وفاة 21 طفلا حتى الآن، حسب ما وصلني. هذه الأرقام مذهلة وما يحدث مرفوض تماما. لقد قتل أكثر من 30 ألف شخص وأصيب أكثر من 70 ألف شخص. غزة مدمرة إلى حد كبير. في نفس الوقت، لا يزال هناك رهائن إسرائيليون في نفق غزة منذ شهور. يجب تحرير هؤلاء الأشخاص أيضا على الفور. يجب علينا إنهاء هذه الأزمة الإنسانية وحرب غزة. يجب أن نكون واضحين مع إسرائيل وحماس بضرورة وقف القتال وإيجاد طريقة لإنهاء هذه الأزمة الإنسانية الآن. هذه هي أولويتنا الأولى.

أما الأولوية الثانية، فهي منع وقوع حرب إقليمية. ما نراه الآن في لبنان، من تصاعد العنف بين حزب الله وإسرائيل، أمر خطير للغاية. كذلك الأحداث في الضفة الغربية،  فمنذ 7 أكتوبر، يوم هجمات حماس الإرهابية، قتل أكثر من 400 شخص. الغالبية العظمى من الضحايا هم فلسطينيون، لكن هناك أيضا قتلى إسرائيليون.

هناك توسع في المستوطنات الإسرائيلية، وهي غير قانونية تماما. لقد ازدادت حركة بناء المستوطنات بشكل كبير منذ 7 أكتوبر.

في شهر رمضان، نرى أن الوصول إلى المسجد الأقصى صعب للغاية ومحدود للعديد من الفلسطينيين. هذه الأزمة يمكن أن تؤدي إلى مزيد من العنف الإقليمي. في الوقت نفسه، نرى في البحر الأحمر هجمات الحوثيين على السفن. لذلك، فإن أولويتنا الثانية هي تهدئة الأوضاع الإقليمية.

أما أولويتنا الثالثة، فهي الاستعداد للسلام. السلام في غزة والسلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين. إقامة دولة فلسطينية حرة إلى جانب دولة إسرائيلية آمنة. السلام أيضا بين الدول العربية، بما في ذلك الجزائر، وإسرائيل.

لقد وصفتم هجمات حماس بالإرهابية. هل تستخدمون نفس المصطلح للحديث عن الهجمات الإسرائيلية ضد السكان المدنيين والأطفال والمستشفيات؟ هل تصفون ما تفعله إسرائيل الآن بالإرهاب؟

لقد زرت العديد من الأماكن التي تعرضت للهجوم في السابع من أكتوبر في إسرائيل. رأيت الدماء على الجدران، دماء مدنيين. تحدثت مع عائلات الرهائن، مع فتيات كانت جداتهن في الأنفاق.

هذه الأمور غير مقبولة على الإطلاق. الهجمات ضد المدنيين، مثل تلك التي حدثت في السابع من أكتوبر، هي هجمات إرهابية بوضوح.

بالمقابل، صرّح الممثل الأعلى للاتحاد الأوروبي للشؤون الخارجية والسياسة الأمنية، جوزيف بوريل، وأنا معه منذ البداية، بأن قطع الماء والكهرباء والإمدادات الطبية عن سكان غزة المدنيين أمر غير قانوني تماما من جانب إسرائيل. هذا أمر غير مقبول. استخدام المجاعة كوسيلة حرب أمر غير مقبول وغير قانوني تماما.

نحن واضحون جدا في ذلك. أعتقد أن المبدأ الأساسي هو أننا يجب أن نحمي حياة المدنيين وأن موت أي شخص غير مقبول.

لقد وصفنا هجمات المستوطنين في الضفة الغربية بالإرهابية. لقد تحدثت مع العديد من ضحايا هذه الهجمات من الناجين. لقد وصفنا هذه الهجمات بوضوح بأنها هجمات إرهابية.

ما تفعله إسرائيل الآن في غزة، باستخدام المساعدات الإنسانية والوصول إليها، أمر غير قانوني. لقد كنا واضحين جدا في ذلك.

"غير قانوني" هي كلمة خفيفة بعض الشيء. هناك انطباع بأنه عندما يتعلق الأمر بإسرائيل هناك دائما كلمات دبلوماسية ولغة ناعمة لا تعكس واقع الأمور في غزة حاليا. لماذا لا تذهبون إلى أبعد من ذلك وتصفون ما يحدث، كما قال الكثير من الدول والعديد من المراقبين، بأنه يرقى للإبادة الجماعية؟

هذا مصطلح آخر يجب أن نكون حذرين بشأنه. أعتقد أننا يجب أن نكون جادين للغاية بشأن اللجوء إلى محكمة العدل الدولية في مثل هذه الأمور. أنا الآن دبلوماسي أركز على مفاوضات السلام وأسعى إلى مفاوضات تؤدي إلى دول حرة وآمنة.

من ناحية أخرى، أنا أيضا خبير في القانون الدولي، لذلك لدي أفكاري الخاصة حول هذا الموضوع. لكن بالضبط لهذا السبب أحترم القضاة والمؤسسات التي أنشأناها جميعا لتحديد طبيعة هذه الأعمال.

لذلك، أحاول أن أكون حذرا للغاية في الكلمات التي أستخدمها عند وصف كل عمل. لكن إذا سمحت لي، أقول إن تحديد شيء ما على أنه غير قانوني هو أمر أساسي. هل هذا الشيء قانوني أم غير قانوني؟ هناك العديد من الأشياء القانونية التي قد لا تكون مقبولة، لكنها مع ذلك قانونية. لكن كل ما هو غير قانوني ليس مقبولا.

أنتم تنظرون لهجمات 7 أكتوبر وكأنها سقطت من السماء. ألم يكن ذلك ردا على احتلال دام 70 عاما ومجازر لا تنتهي ضد السكان الفلسطينيين الذين تم دفعهم إلى الهجرة والتدنيس المستمر للأماكن المقدسة؟ ألا يستدعي ذلك فعل مقاومة؟

بالنسبة لي، لا أسأل نفسي أبدا عن عرق الضحايا أو دين أو جنسية المجرم لتحديد ما إذا كان الفعل جريمة أم لا.

نتحدث هنا عن محتل وشعب يتعرض للاحتلال وليس عن عرق أو دين. هؤلاء الناس يحتلون أرضا ليست لهم. إنه احتلال منذ زمن طويل. أليس كذلك؟

بالنسبة للاتحاد الأوروبي، من الواضح أن الصراع والاحتلال لهما تاريخ طويل للغاية. لا شك في وجود تاريخ. لكن عندما نتحدث عن عمل إجرامي، سواء أكان عملا إرهابيا أو غيره، وإذا كان هذا العمل يقتل المدنيين والأبرياء والأطفال، لا أسأل نفسي عن تاريخ الضحايا أو دينهم أو عرقهم أو جنسيتهم لأقول إن هذا العمل غير مقبول وغير قانوني.

هناك الكثير من الأخبار المزيفة حول 7 أكتوبر. وقد أظهرت وسائل الإعلام الغربية نفسها أن مذبحة الأطفال والنساء المغتصبات كاذبة؟

أعتقد أن هناك قناعة أخرى في أوروبا، بل في معظم أنحاء العالم. أعتقد أنه من المفيد جدا، بل من الضروري أيضا، أن يتحد الأشخاص الذين لديهم معلومات مختلفة ووجهات نظر مختلفة لحماية الأطفال الأبرياء والمدنيين الأبرياء، رجالا ونساء. لا يمكننا قتلهم لأسباب سياسية أو أي أسباب أخرى.

لذلك، أنا أبحث عن النقاط المشتركة بيننا. أعلم أنكم قد تختلفون معي في بعض الأحداث أو قد تملكون معلومات أخرى، لكن أعتقد أنه من المهم أن نكون واضحين للغاية بشأن الأساسيات.

بما أنكم وصفتم ما تفعله إسرائيل الآن في غزة بأنه غير قانوني، فلماذا لا يذهب الاتحاد الأوروبي إلى نهاية هذا المنطق بفرض عقوبات على إسرائيل ووقف مبيعات الأسلحة إلى هذا الجيش الذي يقتل الأطفال ويقصف المدنيين ويدمر المستشفيات ويحرم سكان غزة من الأكل والشرب وكل شيء؟

نحن الآن بصدد فرض عقوبات على المستوطنين في الضفة الغربية، المستوطنين الإرهابيين. هذا ليس نفس الشيء عندما نتحدث عن غزة.

في غزة، على سبيل المثال، تصدير الأسلحة هو من اختصاص الدول الأعضاء السيادية. هناك العديد من الدول الأعضاء التي لم تعد توفر أسلحة. هناك أيضا دعاوى قضائية جارية في هولندا والعديد من الدول الأعضاء الأخرى.

في بلدي، هولندا، قبل بضعة أسابيع، تم إجبار الحكومة على التوقف عن تصدير قطع غيار طائرات مقاتلة إسرائيلية. لكن كما قلت هذه مسؤولية وطنية في كل بلد وليست مسؤولية الاتحاد الأوروبي.

بشكل عام، هناك طرق أخرى للضغط، والشيء الجيد في وجود 27 دولة هو أن لدينا أيضا 27 رئيسا ورئيسا للوزراء و27 وزيرا للخارجية. اليوم، رئيس وزراء هولندا هو من يلتقي بنتنياهو ولديه رسائل واضحة للغاية. في الوقت نفسه، يجب أن نستمر في محاولة استخدام علاقاتنا مع الإسرائيليين للضغط عليهم. أفهم أن هذا قد لا يكون كافيا بالنسبة لكم. أفهم ذلك، لكن في الوقت نفسه أعتقد أن موقف الاتحاد الأوروبي قوي وواضح.

إذا قارنا ذلك مع روسيا وأوكرانيا، فقد فرضتم عقوبات على روسيا لأنها كما تقولون دولة محتلة وتقصف المدنيين. نفس الخصائص موجودة حاليا في غزة. لماذا هذه المعايير المزدوجة؟ لماذا لا تذهبون إلى النهاية وتفرضون عقوبات اقتصادية على إسرائيل لردعها؟

في الغالب، تقع هذه المسائل ضمن صلاحيات الدول الأعضاء الفردية. لكن هناك أيضًا إمكانية لنا، كـ27 حكومة ومؤسسات في بروكسل، للضغط على إسرائيل. نحن نفعل ذلك، لكن هناك أيضا حكومات في أوروبا تؤمن بشدة بأن إسرائيل يجب أن تحمي مواطنيها.

تعرضت إسرائيل لهجمات إرهابية ضخمة، وأعتقد أنه من المفيد أيضا للذين يرون الأمور بشكل مختلف أن يعترفوا بوجود إرهاب من الجانب الآخر. لكن في الوقت نفسه، فإن الوضع في غزة الآن غير مقبول لدرجة أننا ندرك أننا بحاجة إلى بذل المزيد من الجهد. إذا استمعتم إلى السيد بوريل أو إليّ، سترون أننا مقتنعون تماما بأن ما نقوم به الآن ليس كافيا. لكن لتحقيق ذلك، نحتاج أيضا إلى العمل مع أصدقائنا، بما في ذلك الأمريكيون والعديد من الدول الأخرى، وكذلك مع الجزائر.

لقد سمعنا عن مؤتمر تحضيري للسلام بمبادرة من الاتحاد الأوروبي، ما هي التفاصيل التي يمكنكم تقديمها حول هذا المؤتمر وما هي النتيجة المرجوة منه؟

إنها فكرة وليست واقعا بعد، لكنها فكرة نتناقش فيها مع جميع الدول الشريكة مثل الجزائر. لقد كانت فكرة أطلقناها مع المملكة العربية السعودية ومصر والأردن والأمين العام للجامعة العربية في سبتمبر من العام الماضي.

قلنا: إذا كان من الواضح أن الحكومة الإسرائيلية لا تريد التفاوض على السلام، وإذا كان من الواضح أن الحكومة الأمريكية ليست مستعدة لتنظيم جولة أخرى من المفاوضات، وإذا كان من الواضح أن القادة الفلسطينيين ما زال لديهم عمل يجب القيام به وأنهم منقسمون، فلا يمكن للآخرين الانتظار. لا يمكننا البقاء على هذا النحو ونقول لأنفسنا: إذا لم يفعل الإسرائيليون والفلسطينيون والأمريكيون الأشياء المهمة، فلن نفعلها نحن أيضا.

لا، واجبنا هو أن نبذل قصارى جهدنا لتحضير السلام، ولكن أيضا أن نضع موضع التنفيذ هذا الاندماج في منطقة تتعاون في مجالات الأمن والسياسة الإقليمية والاقتصاد وقضايا المياه والطاقة وتغير المناخ وكل ذلك. يجب تحضير السلام بطريقة عملية للغاية.

لسوء الحظ، بعد إطلاق هذه المبادرة في سبتمبر، بعد ثلاثة أسابيع وقعت هجمات 7 أكتوبر، ولم يعد من الممكن الاستمرار على هذا النحو. الآن نرى في الاتحاد الأوروبي أننا بحاجة إلى أن نكون أكثر طموحا وأن لدينا مسؤولية أكبر.

لهذا السبب نتحدث الآن عن إمكانية عقد مؤتمر تحضيري. طبعا، هذا لا يعني تنظيم مؤتمر عادي، لأنه من الواضح أن الحكومة الإسرائيلية ليست مهتمة حقا الآن وأن الفلسطينيين ما زال لديهم الكثير من العمل الذي يجب القيام به بينهم وأن الأمريكيين لديهم أيضا الكثير من العمل الذي يجب القيام به هناك.

لكن يمكن للآخرين أن يبدأوا ويدعوا أطراف الصراع إلى المشاركة معنا. ولكن إذا لم تكن أي من أطراف الصراع أو جميعها مستعدة بعد، يمكننا البدء في التحضير لواجبنا نحو المنطقة.

هل تعملون على ذلك؟ هل هناك تحضير لهذه الندوة؟

نعم. لقد كتبنا وثيقة غير رسمية لوزراء خارجية أوروبا في يناير. تم تسريب هذه الورقة للصحافة من قبل شخص ما، ليس من قبلي لأن هذا لم يكن الهدف، لكنها موجودة في الصحافة الآن، لذا يمكنك قراءة هذه الأفكار تقريبا.

الأفكار تتطور أيضا لأنني أتحدث مع شركائنا مثل الجزائر والمملكة العربية السعودية والولايات المتحدة والصين وجميع الدول الأخرى التي نريد العمل معها.

لكن هذا نقاش لم ينته بعد، لأننا نرى الآن أن الأولوية الأساسية، وهي أهم بكثير من الحديث عن مؤتمر سلام، هي إنهاء المعاناة في غزة.

لذلك لا أريد أن أضيع وقتك أو وقتي في الحديث عن أشياء ليست مناسبة اليوم.

ما هو مفهومكم لحل الدولتين؟ هل هو حل الدولتين كما ورد في المبادرة العربية عام 2002، أي على حدود عام 1967، أم لديكم تصور آخر لهذا الحل؟

حل الدولتين يعني إسرائيل آمنة في حدود عام 1967 ودولة فلسطينية حرة وآمنة أيضا في الجانب الآخر من حدود عام 1967.

لقد تم التخطيط لذلك في المبادرة العربية لعام 2002 وكذلك في مبادرة الاتحاد الأوروبي منذ 40 عاما. يجب أن توجد هذه الدول جنبا إلى جنب.

إذا كان لدى الفلسطينيين أفكار لتغيير الحدود بطريقة يتفق عليها الطرفان فلا يمكننا أن نقول لا، لكن يجب أن يكون هذا خيارا حرا يتخذه الفلسطينيون والإسرائيليون.

كيف يمكن للجزائر أن تساهم في إيجاد حل للصراع في نظركم؟

الجزائر شريك مهم للغاية، خاصة بعد انضمامها إلى مجلس الأمن. أيضا يعتبر بلدكم رائدا في العالم العربي ولديكم صوت واضح جدا. من الواضح جدا أيضا مساعدتكم للشعب الفلسطيني وهنالك وحدة حول هذه المسألة لدى الجزائريين، لذلك بالنسبة للاتحاد الأوروبي من المهم العمل معكم. نحن في الاتحاد الأوروبي كما تعلمون أول جهة مانحة لمنظمة "الأونروا" وأكبر المانحين للسلطة الفلسطينية.

لكنكم توقفتم عن تمويل "الأونروا"؟

لا ليس صحيحا. نحن نواصل دعمنا لـ"الأونروا" بل إن هناك دولا أعضاء أعطت أكثر. هناك بعض الدول علقت منحها المساعدات والعديد منها تراجعت عن ذلك وواصلت التمويل بعد ذلك وفي نفس الوقت الاتحاد الأوروبي بمؤسساته زاد من الدعم. هذا يثبت أننا أصدقاء للشعب الفلسطيني وأهم المانحين له. وفي نفس الوقت نحن أيضا شركاء مع إسرائيل ونريد أن نستغل هذه العلاقات والروابط للمساهمة في السلم وأيضا من أجل المستقبل، وهو ما نريد القيام به مع حكومتكم ومع وزيركم للخارجية الذي جمعتني به محادثات ممتازة.